考古学のおやつ

2002年12月の発言

[自由書式掲示板|展覧会・研究会掲示板|現説・発掘掲示板|ニュース掲示板]
[2002年10-11月|2003年1-4月|最新|編年表]
chica〜〜Link(25 Dec 2002 01:25:46)
訂正、皇后様の言葉は民俗でなくて「..民族を象徴します」。すみません。

chica〜〜Link(24 Dec 2002 23:39:37)
Re takさんへ、みちこ皇后が「一国の神話や伝説は正確な史実ではないかもしれませんが、不思議とその民俗を象徴します」と述べていますが、民俗文様なり伝承もまたその民俗を象徴するのでないかな? 感性にあってるって事。生活に根づいていたものが生活が変わっていくと消えていくことになるのはしかたがないね。
今日はクリスマスイブだけど、2000年前にイエスが生まれたのを祝うのね。
「桃太郎の誕生」読んで思ったのは..瓜子姫の話って私は女の子に対する男の子には気をつけなさいていう性教育の話だと思う、西洋の赤頭巾ちゃんの話もそう思う。柳田国男はそういう目で見てない。または、時代がそういう発言をゆるさなかったのかも。

tak(19 Dec 2002 17:34:50)
うむ、架空ね・・・
私は事実関係を謝罪しましたし、自分の言いたいことも言ったので、
もうこのことについてはこれで。

>匿名希望さん(一般論としてよ)

私は学生さんが大人から見て一見無礼に振舞うことを
必ずしも悪いことだとは思いません。
あることがどうしても知りたい、早く知りたいと言う事はあるし、
その動機は様々でよいと思っています。
要は掲示板を使ってその後の展開の中で実りのある議論が
出来るかどうかと言うことなのではないでしょうか?
そして、願わくば学生さんが大学など現実の生活の中でも
そのような議論に加わる機会を得たり、
知的な啓発につながるような話を聞けたりすることが
少しでも多くあればよいのにと思っています。

>chika さんへ

事例がある程度溜まると解釈を加えたくなってしまうのは人間の宿命なのですよね。
縄文土器の文様の解釈を巡ってもそんな気がすることがあります。
(こう言う事は考古学者の前で言ったらダメですよ)

柳田國男が「桃太郎の誕生」と言う本の中で、
解釈を急ぐ前にまず事例を集めようと言う事を書いています。
これは大昔に書かれた本ではありますが、今でもうなずける指摘だと思う。
(でも、柳田は同じ本の中で結局は解釈もやっているんですけどね)

学問の多くがそうだと思いますが、
解釈と事例検討はつねにせめぎあって現在に至っているんですね。
解釈は甘美ではあるけれど、つねに事例の崖の前に立っています。

それにしてもさ、民族文様なり、伝承の中でコアになって残って行く部分って
どんな要素で、どんな理由で残って行くんだろう?
誰か「それはね」ってささっと教えてくれる人はいないかねえ。 (^^)

匿名希望(19 Dec 2002 14:38:41)
白井さん、重複送信を削除していただいて、ありがとうございます。また、話の流れをよく理解せずに、メールを打ってしまい、すみませんでした。ご指摘いただいて、ありがとうございます。匿名希望の投稿のすぐ後から、学生についての話がなされていたため、匿名希望の態度が発端で、このような会話がされるようになったのかなっと間違った解釈をしてしまっていました。
ネットを管理する方は、色々と大変だなっと白井さんのお話を読んで、思いました。どこまで、干渉してよいものなのか等、本当に難しい問題ですね。しかし、管理して下さる方がいるからこそ、掲示板が成り立つのであっって、面識のないもの同士の会話ができるのだなっと思いました。ご指摘いただき、本当にありがとうございました。

chica〜〜Link(18 Dec 2002 22:08:27)
RE:ナームさんへ。ウーム、トンデモ本...あきらめきれない(苦笑)その本によるとアメリカインデアンには「祖先が海(太平洋)を渡って(皮製のカヌーで)新大陸に来た」との伝説を持つ(表玄関から来たと表現)種族の方が多いと、ありました。
今、土器を持つ種族はごく一部ですが、彼らは土器に一族の移動(の方位)や、民族の過去の出来事を描きとめているそうです。日本の縄文土器の文様にも何か記してあるのでないかなあと、空想しています。

白井〜〜Link(18 Dec 2002 01:22:26)
「匿名希望」さんの重複送信のうち,ご希望の2件を削除しました。

ご報告のついでに,指摘します。
> そのせいで、学生のモラルについての議論に発展している
そのような事実はありません。よくお読みいただければご理解いただけると思います。
実質上,議論のきっかけとなったのは,takさんが想定された架空の出来事であり,その後,2000年のよこお氏の発言に焦点を絞った議論が行われました。
「匿名希望」さんのご発言には問題なかったと思います。

> レポートに必要だから、何も調べずに掲載したのかというと……(下略)
「匿名希望」さんに対してそのようなニュアンスの発言をされた方はいないように思われます。

また,書き込みをいただいた参加者の皆さんにも,問題を安易に「学生全般」に一般化した方はいらっしゃらないように思います。ただ,「もしもこういう場合があったら」というような仮定表現が時として欠けているために,閲覧者によって意味がいろいろに取れてしまうことはあるかもしれません。
議論の対象や論理は明確であるといいのですが,曖昧さや紛れがないと窮屈な掲示板になってしまうし,管理人がやたらに出てきて干渉するのも鬱陶しいし(実際そうなっているわけですが),難しいものですね。

匿名希望(17 Dec 2002 12:01:43)
パソコンの調子が、悪かったので同じ内容を何回も送信してしまいました。すみません。この一つ前の書き込みを除き、他の匿名希望の掲示を削除していただければと思います。お手数ですが、サイトの管理者の方にお願いします。

匿名希望(17 Dec 2002 11:56:20)
倭人さん教えていただいて、ありがとうございます。返事が遅くなってすいません。今日始めてインターネットを開けて、書き込みがされている事を知りました。本当に、申し訳ありませんでした。また、そのせいで、学生のモラルについての議論に発展している事も知りました。しかしその事は、匿名希望のモラルのなさが、問題であり、学生全般ではないという事を少しでもわかっていただければなと思います。このような事をいえるスジは、ないのですが・・・・。みなさんのご意見、アドバイスは、紳士に受け止め、反省したい思います。

また、レポートに必要だから、何も調べずに掲載したのかというと、そうではないという事を一つ弁明させていただきたいと思います。半年程前からその本についての所在を探しており、大学の図書館で調べる他、先生にも質問したのですが、その本についての訳は、存在しないと言われました。しかし友人に、その本の訳本があるといううわさを耳にした事があるという、話を聞いたので、専門のサイトなら何か情報がわかるかもしれないと思い掲載しました。学生とは言っても、そのような専門の意見交換を求める場が少ないのではないでしょうか?もちろん、匿名希望の積極性等の問題点が、大きく作用しているのかもしれませんが・・・。このような、背景から、専門サイトに意見を求める学生(私等)がいるように思います。

ナーム(17 Dec 2002 00:14:18)
感激されているのに水を差すようで申し訳ないが、
「一万年の旅路」はアメリカの津軽外三郡誌とまで言われる
典型的なトンデモ本ですから、
あまりのめりこまないほうがよろしいですよ。

だいたい、一万年前に浅瀬だったところが海峡になったってことは
どうしてわかったんでしょう?
一度渡った地点に数百年後に戻った?(当然、別人だよね)
浅瀬が海峡になるくらいの海水面変動があった後で、その場所が特定できたとすれば
それはまさに神業でしょう。ふつうなら「浅瀬だか陸橋だかがあるって聞いて来たけどそんなものないじゃん。」ってことになると思います。

 新大陸と旧大陸の間にベーリング海峡があって、それが1万年前の氷河期に陸橋になったという知識があってはじめてそういうストーリーが作れるのです。

文学作品としてお読みになったほうがよろしいかと。

chica〜〜Link(16 Dec 2002 23:21:38)
Re takさんへ。「一万年の旅路」を、かなりは伝承で2割位は彼女の創作でしょうか、と見てくれるのかしら? 彼女が考古学者の考えを知って伝承はほんとうの出来事だったんだと感動したから本にしたんだと思うの。最近は「人類がペーリング海峡を歩いて渡り新大陸に移動」の理論は否定的にみられてるそうで、はやり廃りがあるね。アメリカインデアンの紀元0年の土器は弥生の土器に似てると思った。土器形式について:あなたの方が詳しい(笑)
インターネットの英文に古事記、日本書紀の話は弥生時代の出来事を700年後の7世紀に伝承として記述されたと書いてあった。(ほんとうかな?苦笑)トイレでかがんでいる兄を後ろから乱暴者のスサノウの命が蹴ったので穴に落ちて兄が足を骨折、父がかんかんになって怒った。そんな人間的な神様の世界の日本の神話。世界最古の伝承「イーリヤス」(アキレスやトロイヤの王子の出てくるトロイヤ王国の滅亡を伝えるギリシャ神話、縄文後期に相当)は何百年か後に記述されたそうです。伝承ついて:私もいろいろ知りたいな。

tak(16 Dec 2002 13:56:04)
どこかの少数民族のおばあさんで編物のステッチを
100種類知っていると言う人がいて、
そのうち20種類は今は知っているだけで全く使わず、
また、20種類は彼女が編物が出来るようになってから
新たに考え出されて流行したものだと答えたと言う話を聞いた事があります。

土器形式は縄文・弥生だと1形式で20年から50年くらいですか?
その後はもっと短くなるのかな?

神話とか口承伝承のはやり廃りはどの程度の周期で起きるのでしょうか?
また、忘れられて行く伝承があるとすれば、
それはどのようなきっかけからなのでしょうかね?

chica〜〜Link(13 Dec 2002 20:55:37)
今年読んだ一番印象に残った本は、「一万年の旅路 The walking people」ポーラ、アンダーウッド著 翔泳社。内容..はるかな昔、アジア大陸の居住地を襲った大災害から生き残った人々は、雪の冠と呼ばれる白髪の老女をリーダーに風の便りに聞く当時浅瀬だったペーリング海峡を歩いて渡り、新大陸に移動する事を決意した..アメリカインデアンのイロコイ族に伝わる伝承の話。一万年前?ほんとうかなと思いつつ、縄文人と同時代を生きた、縄文人と同じ感覚を持つ?人々の話を読み泣けた。訳者の注によると出発点は朝鮮半島の付け根あたりとの事。それで思った、縄文時代の鹿児島桜島の大噴火(9,500年前)からの逃避行だった可能性はないかな?と。作り話だときめつけるのには、あまりにももったいないネイティブインデアンの伝承。考古学者は、証拠なしにて無視かなあ。。縄文人だったら嬉しいのだけど。

tak(12 Dec 2002 12:21:04)
江原様

>考えすぎなんじゃない? っていうのは言い過ぎましたかね。

いや、考えすぎでしょう。  (^^)

ただ
”目をつぶって引き込まなければならない”とか”考古学って卑屈”
と言う認識は僕にはありません。
例えば、この場合であれば、よこおさんは確かにただ単位が欲しい一心で
書き込みをしただけかもしれませんが、
もし、モンテリウスの手法や形式学に深く通じた方がお答えになれば
他の人たちも改めて「モンテリウスとか何か」と言うことに思いをいたし、
また、よこおさんも”考古学ってただの暗記物ではないのか”と少しだけ感じる。
と言うようなお話のやり取りが出来ないものかなと思っているのです。

学史のはじめに取り上げられるようなモンテリウスの理論が
実は”層位”と”形式”のせめぎあいのように今に通じる議論になっている
と言う事を改めて皆で認識しあったり、考えのヒントをうるきっかけとして、
このような質問も意味を持つと私は考えています。

まあ、実際にお前がやれと言われれば難しいことではありましょうけれども。

桃崎祐輔(11 Dec 2002 07:43:50)
五十嵐先生ではなく五十川先生のまちがいです。またやってしまった。失礼しました

桃崎祐輔(11 Dec 2002 01:39:58)
>白井様
 お元気ですか。私は大学の紀要の論文の図版が終らず、ここ数日は鎌倉時代梵鐘のトレースばっかりしてます。今回の萬維網考古夜話では豆粒のような拙論にわざわざ論及下さりありがとうさん。正直白井さんほどちゃんと勉強して書いた内容ではないので、今回の横穴式石室の解説、非常に勉強になりました。ありがとうございます。私も近々稲荷山の馬具の年代の話をすることになっているので、今回のご教示を早速参照させていただきます。

ついでにakiraさん

> 「8日:ヨウカゾウ:市内の旧家ではこの日、ミカマサマやミケエバアサンという
> 魔物がくるといって、魔よけにみそこしざるを竿の先に付けて家の軒にたてたり、
> 芋洗い籠を物置の戸口へつけたりする家がある。コトヨウカとも言って、農家では
> 年内の仕事が終える区切りとしたともいう」と書いてあったんです。
> それで、「ミカマサマ」や「ミケエバアサン」、なんでみそこしざるや芋洗い籠なの か、
 この前後は物忌みの日らしく、確か千葉県下では、悪魔が洗濯物に印をつけてまわるから洗濯物干すのもいけないといいます。これは季節の変わり目に移動する行疫神と遭遇するのを避ける行為かもしれませ。たとえば土公神(どくじん)なら、竈や井戸など季節によって場所を変えます。また魔物は篭目があるとそれを数えて目をまわすといわれているので、カゴやザルのような籠目の多いものをかけるんです。カゴメといえば六芒星が代表ですね。農家で使う背負い籠の目が粗いものは六芒星文様がきれいに並んでますから、魔除けになると考えられたのです。
 ミカマサマは御竈様か御釜様?御釜様なら、湯立てや釜の鳴動で吉兆を占う吉備津の神事とのかかわりでしょうか。吉備津の修験者が全国回って釜の神事をやるんですよ。京大におられた五十嵐先生の集成された釜も神社の伝世品はたいていこういう奴ですよね。カマイタチではないと思うけど。以上非常に不十分ですが、ウロ覚えで書きました。「カゴメ」とかで調べてみてください。

江原慎二(仮)(10 Dec 2002 22:09:34)
考えすぎなんじゃない? っていうのは言い過ぎましたかね。
ごめんなさい。

今日は土器の白墨を消しながら、マーコの扱いについてバイト先の
先輩がたとお話しました。マーコで削れる土器の端については、皆さんも
かなり罪悪感をおもちのようでした。
縄文のもろさは、掘るそばからしけったビスケットみたいに崩れていく時に
いやというほど実感してるけど。。 は〜にしても外国の人は、どうやって
実測してるんでしょうね?

江原慎二(仮)(10 Dec 2002 22:03:22)
takさん、こんばんは。

「自分は学究の徒だ。やれる所まで自力で頑張るのが当然だ」
こういう気概のある学生は、単に学歴を取りに来た人とは違う、逞しさがあると思いません?
私は素直にそういうやつの背中を押したいけど。。

また、若年層の考古学ばなれを心配しておられるみたいだけど、質問の仕方も知らないような非常識な人間も
目をつぶって引き込まなければならないほど、考古学って卑屈な世界なんですか?

あと、ここは白井さんのHPなんだから、趣旨云々については管理人様にどーーんとお任せしちゃって、
我々店子は遊びに専念するのがいいと思うけど。。takさん、考え過ぎなんじゃない???

こういう、考古学以外の議論は疲れるばっかりでなんも楽しくありません。できればこれを最後にしたいです。

内田〜〜Link(10 Dec 2002 21:46:04)
こんばんは。
モンテリウスを知らない私はやっぱり素人ね、と思う今日この頃ですが、
考古学のおやつや南河内考古学研究所の、掲示板やチャットでいろいろ教わってきました。

白井さんや考古学の方々は、本当の素人の疑問には優しく答えてくださっています。
でも、調べて書いたことの間違いや学生のズボラな質問には厳しいですね。

わたしも平安文学が専門で、自分のサイトで学生の質問に答えています。
同業者の大学の先生は、「そんなのにいちいち返事しているの?」とびっくりされます。それでも、私が質問を受けている理由は、高校で教えていて、今年の論文を手に入れることができないので、これによって、近年流行のテーマをモニターしているからなのですが、
時々、専門家が学生のフリをしてしつこく質問してきたり(怒!)、
学生も、レポートを全然調べもせずに聞いてくる(怒怒!!)ようなことが増えるにつれ、だんだんお返事が冷たくなってしまいます。
恨まれるよりは、お答えしないほうがいいかもと思うことさえ、あります。
質問なさるほうは、学校の先生が答えるのは当たり前と思っている節があり、
無料ボランティアなのに、夜11時以降の書込みに返事しないと、次に
翌日、平日の朝9時に「早く早くお返事ください!!!!」なんて書き込まれると
本当にどう思っているのだろうと思ってしまいます。

ですから、考古学のおやつで白井さんがかなり早くから
レポート非協力サイトを宣言されているのは、正直言ってうらやましく思っていました。
でも、本当にその人が調べても、調べられないとわかるようなことなら、
白井さんも他の方も、これまでも教えてくださっていると思います。

まあ、ただ、白井さんはできる努力をしない人や、間違える人(これは私のこと)にはとても厳しいのは事実かも。

tak(10 Dec 2002 10:56:39)
なるほど。

ただ、よこおさんの書き込みを読むと、
この人は”考古学の単位がなければ卒業できない”人なんですね。
僕はアマノジャクだから、こういう人がプロかな?と思ってしまうけど。
あるいは、高レベルの議論を目指してこういう人は掲示板に書き込むべからずと言う
ルールを作ることも出来るとは思うけど、それは白井さんの趣旨ではないのでは?

「ニュートンについて200字で・・・」と問われると、
たぶん大抵の物理学者はいいかげんにしろと怒り出すのでしょうね。
でも、一方で、アインシュタインの老年期のエピソードとして
近所の子供の算数の宿題を一生懸命見てやっていて、
「学校の先生よりよっぽどわかりやすい」と子供の間でうわさになっていた。
と言うのもあります。

この書き込みを見た後で、改めてモンテリウスの著作の翻訳を探したけれど
やはりまだ浜田耕作の本の復刻版くらいしか見つかりませんでした。
モンテリウスは平凡社の百科事典にも載っていたし、
書き込みの中でさかいさんが薦めていた考古学辞典にも
(さいかいさん挿絵入り)1ページくらい割いて載っていました。
だけど、安直に知識を!と言う学生に向かって
「これくらい読んでから質問してよ」と言う本は昔々の濱田先生の本・・・
僕は考古学の取材を始めてまもなく読んだ佐原先生訳の
モースの大森貝塚発掘報告書が面白くて、大好きなので
こんなことを言うのだけれど。

皆忙しいから大変だけれど、
本人は何気なく発した”基本的な質問”をベースに
いろんな議論をするのもまた楽しいことだと思います。

(本当にアマノジャクだ。みなさんごめんなさいね)

江原慎二(仮)( 9 Dec 2002 18:42:56)
<白井さま
はじめまして。丁寧なレス、痛みいりやす。
実は、「プロだから後輩のプロには厳しいんだろうなあ」と思ったのは、「学生のレポート用の質問お断り!」という掲示板の主旨を拝見したまでのこと、御指摘の部分は恥ずかしながら未読でございました。
んで、遅ればせながら拝見。。虫のいい頼みには世間は冷たいっちゅうことですね。
「恥」を「恥」と知る心も重要ね。問題の学生さんのレスが無いのが残念です。

考さて古夜話、後半は専門的すぎてまだ理解ままなりませんが、身近な実測の話は興味深く拝見しました。
わたくし、遅いので、やっと実測土器のトレースに入ったところでございます。
さっそく、明日、コンテナの中の私が実測をした土器の白墨を落とさなきゃな!!
大雪につき、本日は雪見で一杯やっておりました。。失礼!

あかねだ( 9 Dec 2002 17:28:30)
御無沙汰です。

で、
萬維網考古夜話のトップページからのリンクがずれてますよ〜。
76話のページから次へいけるので、閲覧に支障はありませんが。
一度、きちんと読もうと思ってるのですが、走り読みで(^^;)

白井〜〜Link( 8 Dec 2002 12:15:31)
表面の会話だけではわかりにくいと思うので,少し推定も交えて解説。
江原さんの「しかしプロの方が、プロを目指す人間に厳しく接するのは当たり前。」というのは,
takさんの指摘する「2000年1月15日から始まる一連の書き込み」を指していると思われます。
「2000年1月15日から始まる一連の書き込み」というのは「モンテリウスの型式学」に関する大学4回生からの質問です。

大学で専門に考古学の授業を受ければ,多くの場合,最初の時間に登場するのがモンテリウスで,これを知らずに考古学の単位が取れるはずもありません。物理学の授業を受けてもニュートンを知らないのと同じくらいの状況です。
「2000年1月15日から始まる一連の書き込み」で冷たい態度の人が多いのは,授業で強調されなかったはずのない内容であり,よこお氏が抱える200字レポートは,授業の最大の眼目をしっかり聞いていたかどうか,それ自体に対する出題であることが歴然としているからです。

物理学者のサイトの掲示板(実物を見たことはありませんが)に,「私は大学4回生ですが,ニュートンについて,どなたか200字で解説してください」と書き込んだら,親切に答えてもらえるでしょうか。気になりますが,虚偽の書き込みで実験するわけにもいきませんしねぇ。

江原 慎二( 8 Dec 2002 10:55:45)
こんにちは、江原です。誤解を招くとあれなんで野暮ですが説明いたしますと、仮名です。
だって、もし今かかわりのある、埋蔵文化財センターの関係者の方がいたら、なんて考えてたら
気を使って楽しくないですもん、休みの日なのに。。(^^;) すいませんm(__)m他意はありませんが。。

私にとっては、この掲示板はあくまで個々が対等に情報交換をできる場所。アマチュア特権!(??)
しかしプロの方が、プロを目指す人間に厳しく接するのは当たり前。むしろ恩情!
個々の立場の違いを推理して理解して、くぐっていくのがネットの楽しさ。。。いやさネット道!
ネット道の繁栄を祈ってお互い粋にやりとりしたいもんですね。

<akiraさま
ミカマサマ、等の語彙にはわくわくしますね。民俗学の匂いがぷんぷんですね。
調布のレポートとは直接関係ないけど、柳田くにおさんは御存じですか?東北などでフィールドワーク
(聞き取り調査)なさった、日本の偉い学者さんです。あまり教科書にはのらない、庶民の暮らしも
研究しました。遠野村のエピソードを集めた、『遠野物語』は、普通に怪談としても楽しめるよ。
ほかに、性風俗史専門に調べている学者さんもいるし、勉強のふりしていろいろ脱線して楽しむのもいいんじゃない?

tak( 7 Dec 2002 13:23:30)
今ひとつ、
白井さん自身のサイトの運営趣旨、掲示板の運営主旨についても
理解が足らなかったことはお詫びします。
また、私の意見が特定の白井さん自身や特定の参加者を指して
論難する趣旨ではないことを改めて申し添えます。

tak( 7 Dec 2002 13:20:34)
白井さん、お久しぶりです。

ご意見を読んで、改めて2年ばかり掲示板をさかのぼって見ました。
確かに様々な問いかけがあり、様々な応えもなされておりました。

(ちなみにこの中で気になったのはだいぶ前になりますが、
 2000年1月15日から始まる一連の書き込み一つなどわずかです)

まずは、良識を持って答えを書き込んでいらっしゃる方の
お心を傷つけることがあったとしたら、これはお詫びいたします。

その上で、(論点が変わると言われるかもしれませんが)
掲示板を見渡して、学生さんからの書き込みが思ったより少ないことに気付きました。
あるいはその意味でも私の認識は間違っていたと言うことになるかもしれません。
これが「非協力」の宣言と関係あるかどうかはわかりません。
(改めて考えるに、学生はこういう細かい宣言まで慮る事はなさそうなので
 たぶん私はあまり関係はないと思います)
しかし、改めて同趣旨のことを書きますが、
たとえリポートのアンチョコを求めてのことにせよ、
掲示板に質問の書き込みをして答えを求めようとする学生は
ずいぶん希少価値なのだなということがあらためてわかりました。

一般向けの考古学のシンポジウムに行くたびに、白髪の人が多いなと思います。
歴史好き、考古好きの小学生と言うのは今も存在しますがその数はどうか?
こう言う事を言ったら、20年30年前も似たようなものだったので
これからも大して変わりはあるまいと、ある埋文職員の方に言われました。
しかし、私はやはり考古学・古代史への一般的な市民の興味は
マスコミの”煽り”(自分がマスコミ人だからなおさらこう思います)
とは逆に、徐々に冷めつつあるような気がしてなりません。
たとえ純粋にテストで良い点を取りたいだけの動機でも、
あるいは非常にフニャフニャとして答え様に困る問題意識の
書き込みであったとしても、
(皆さん既にやっておられることと言うのはわかりましたが)
何がしか声を出して対話のきっかけや考古学について
その人が考えるきっかけを作って行くことが出来れば良いなと
私は思っています。

白井〜〜Link( 7 Dec 2002 01:40:25)
akiraさんへの回答を書き忘れていました。スクロール節約のため,まず引用します。

> はじめまして。今中学校で調布の歴史について調べています。
> 郷土資料館でもらった「調布の年中行事」という資料で、12月の行事のところに
> 「8日:ヨウカゾウ:市内の旧家ではこの日、ミカマサマやミケエバアサンという
> 魔物がくるといって、魔よけにみそこしざるを竿の先に付けて家の軒にたてたり、
> 芋洗い籠を物置の戸口へつけたりする家がある。コトヨウカとも言って、農家では
> 年内の仕事が終える区切りとしたともいう」と書いてあったんです。
> それで、「ミカマサマ」や「ミケエバアサン」、なんでみそこしざるや芋洗い籠なの か、
> どんな漢字で書くのか知りたいのですが、もし詳しいかたいたら教えて下さい!
> よろしくお願いします。

Googleや本で調べよう,というアドバイスがいくつか書き込まれているようですが,私の考えは違います。
これは多分,akiraさんの地元の行事でしょう。12月8日はもうすぐではないですか。この行事を実際に見て,参加している人に話を聞く,という方法もあるのではないですか?
本に書かれていない,インターネットにも出ていない,物知りの人も知らない,そんな新事実が見つかるかもしれません。

#(以下,信頼性ゼロ)私はこの行事を全く知らないのですが,いい加減に考えたところでは,食べ物関係の道具がいっぱい出てくるので,「御釜」や「御食」を連想しますけど。

白井〜〜Link( 7 Dec 2002 01:26:53)
takさんの書き込みに若干問題があると思うので,コメントします。
第2段について:
当サイトが「試験・レポート対策非協力」を宣言していることと,この掲示板に自由に閲覧・参加している人がどのように行動するかは,本来無関係なことです。その意味で,「非協力」宣言と「多くは聞くだけでそれっきり」を同一視したかのごとき発言は,もし意図的でないとするならば,掲示板がどのように運営されているのか,参加されつつも理解しておられないのではないかと疑われます。あるいは,書き間違いでもされたのでしょうか。
しかも,「それっきり」でない質問も少なからずあると思いますが,このあたりの事実認識も承服しがたいものです。
サイトへの批判は,管理者への批判として明示すべきであり,掲示板参加者への批判も,それなりに対象を明示すべきであって,対象を曖昧にした言い方は誤解の元です。
第3段について:
「もっと勉強してから来い!」と追い払ったというのは,いつのどの事例でしょうか?改めて過去の書き込みを見ると,「こんな難しい質問にも即答できる人がいるのか」と感心することも多いのですが。
妙な一般化ではなく,こういう部分こそ対象を明示して欲しいものです。わざと答えなかったという明らかな事例でもありますから,どの事例か明示していただくことでご主張の説得力も増すことでしょう。
また,これは「義務的な対応」との対概念ではないと思います。
さらに,答えに辿り着くために当掲示板より有効な手段がある,と感じた人が,その方法を紹介するのも,答えに至らないまでも代替手段としては有効であり,質問を突っぱねたのとは意味が違います。

繰り返し申し上げますが,掲示板は皆さんが自由意志で参加されているものであり,管理人たる私に他人の心を操る能力がない以上,掲示板上で起こる現象とサイト運営方針とは必ずしも一致しなくて当然です。一致して見えるのなら,それは偶然か,あるいは先入観による誤解です。
私の言葉を引用して善意の閲覧者を批判するかのような評論が登場するとは,悲しいことです。
もう一つ。基本的なことですが,答えが書き込まれないことと,わざと答えないこととは違います。当サイトの数少ない閲覧者ではカバーできないような質問だったのかもしれません。書かれたこと/書かれないことから,その意図を読み取ることは難しいことであり,憶測をするわけにもいきません。
takさんはご自身で考えつく範囲の答えをお書きになりました(多分)。その行為・思考と,答えを書かなかった多く(?)の人の行為・思考の間に,どの程度の違いがあるのかは,推測のしようもないことです。
そのような不可知の部分を推測で埋めて評論する(そのために,サイトの運営方針を掲示板の特性に援用して論及しているわけですが)のは,いかがなものでしょうか。

tak( 6 Dec 2002 23:12:23)
akira さんへ

名前をカタカナで表記しているのは、こういう話が文字ではなく
口伝えで語られてきたからで、この資料を書いた人が参考にしたのも
そういう話をお年寄りなんかから聞き取ったものだからだと思います。
こういう場合はお年寄りもどんな字をあてるのかわからなかったり、
必ずしも信頼がおける字解きでは無かったりするので、
カタカナ表記で発音だけがわかるようにしておくのだと思いますよ。

ところで、
この掲示板では確かにいろいろな学生さんがヘルプの書き込みをしていて、
確かに多くは聞くだけでそれっきりになっていますね。
でも、私はこういう問い合わせに対して「非協力」と宣言して
突っぱねてしまうのはどうかとかねてから思っています。
考古学の話題がマスコミをにぎわす一方で、
実際に中学や高校の先生の手伝いで遺跡を発掘したり、
鏃や土器を拾う機会など最近の学生さんはめったに得ることができません。
そういう人がごくごくまれな機会として考古学の知識を知りたいと
思うのがレポートだの自由研究の課題を与えられたときと言う
考えも出来るのではないでしょうか?

むろん、聞いたっきりで挨拶も無い態度が良いとは思いません。
しかし、たまたまインターネットで教わったことに「ふーん」と
思う機会があり、また、思わせる能力があるのなら、
これを歴史・考古学啓蒙の機会として生かしてゆくことは
悪いことではないでしょう。
確かに義務的にこれに対応することは疲れるだけだとは思いますが、
かと言って「もっと勉強してから来い!」と追い払ってしまうだけでは
考古学を支えてくれるごく一般の人たちの歴史への興味を摘み、
20年後、30年後の研究基盤を危うくすることにもつながると
思うのですが・・・

chica〜〜Link( 6 Dec 2002 19:22:39)
RE-akiraさんへ。武蔵府中の民俗という本によると、ヨウカゾウは師走の八日の夜にうろつきまわる「八つ目の小僧」(ばけもの)で、魔よけに八つより目の多い(すなわち)ざるを飾っておくと、自分より「め」が多いので逃げていくのだそうだ。地域によっては、気味の悪いばあさんがうろつくというのもあるそうだ。多摩地区の郷土研究ならば、国立南口の多摩信用金庫(たましん)の資料室(3階かな?)がおすすめです。土日もやっていて事務の方がとても親切。もっとくわしくわかるはず。
 だちょうの卵の話の続き:3月なら伊勢丹の新宿店で1ヶ7000円位で売りますだってえ。職場の独身の方の話では、那須高原で、たたきを食べましたそうで鳥というかは動物の肉の味で美味とのこと。卵はパーティしか出てこないそう。
もひとつ「不親切」というか、掲示板の参加者の人数が少ないのだと思うよー。ちか。

多獲居臣〜〜Link( 6 Dec 2002 07:57:36)
管理人ではないですけど、ひとこと
この掲示板は「不親切」ですから
質問するときはネット上の検索(たとえば http://www.google.co.jp/ )で調べてから、また、生徒・学生ならば図書室や図書館でひととおり調べてからにしましょう。

akira( 5 Dec 2002 21:08:42)
はじめまして。今中学校で調布の歴史について調べています。
郷土資料館でもらった「調布の年中行事」という資料で、12月の行事のところに
「8日:ヨウカゾウ:市内の旧家ではこの日、ミカマサマやミケエバアサンという
魔物がくるといって、魔よけにみそこしざるを竿の先に付けて家の軒にたてたり、
芋洗い籠を物置の戸口へつけたりする家がある。コトヨウカとも言って、農家では
年内の仕事が終える区切りとしたともいう」と書いてあったんです。
それで、「ミカマサマ」や「ミケエバアサン」、なんでみそこしざるや芋洗い籠なのか、
どんな漢字で書くのか知りたいのですが、もし詳しいかたいたら教えて下さい!
よろしくお願いします。

chica〜〜Link( 3 Dec 2002 09:32:05)
今から1万年前の縄文草創期の卵のとんがっている上半分のような薄い土器は、もしかしたら、その時代に生きていた何かの卵(恐竜?とか)を型にして作ってあるかもと考えて、鶏卵の殻などを型にして薄い土器を作って焼いてみました。それで今度はダチョウの卵の殻で試してみたいのですが..ダチョウ料理の店とか、卵(\500)を売っているデパートとか,知っている方がいらっしゃいましたらば教えてください。日本のどこかにダチョウの飼育場があるとか.. ちか。
PS.パソコン検索をしないで、まずは生情報をと書き込みました。

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